natomiast nie zgadzam się z Panem Walatem. I to w dwóch sprawach:
1. Deprecjonowania przez niego spóścizny austro-węgierskiej Galicji jako "narzuconej nam przez zaborcę. Ten klimat Galicji to także wspaniał historia polskiej kultury i sztuka która rozkwitła w tym klimacie Mitteleuropy.
2. Wydaje mi się, ze nie powinno się "krzywo patrzeć" na inwestora który chce maksymalizować zyski. To jest sedno zdrowej gospodarki wiec patrzenie komus na jego interesy tylko przez pryzmat "on chce na tym zarobić" to takie z lekka bolszewickie jest. Najlepeij by było gdyby nikt nie zyskał tak ? wszyscy mieli po równo - NIC.
51 2012-01-19 08:56:52
Odp: Zerwać z galicyjskim skansenem? (26 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
52 2012-01-19 08:49:20
Odp: Zerwać z galicyjskim skansenem? (26 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
Brawo dla Sangera !
Zgadzam się w 100 procentach. Architektura musi życ a zbyt daleko posunięta "sterylność" jej nie słuzy. W innym wątku napisałem, ze gdyby tak myślano w dawnych czasach to nadal mieszkalibysmy w kurnych chatach bo "nowoczesne" jak na tamte czasy budynku z kominem nie pasowały by do otoczenia.
53 2012-01-19 08:45:54
Odp: Budynek jak radiator - gorąca dyskusja (13 odpowiedzi, napisanych OBLICZE MIASTA)
Ludzie ! Dlaczego jesteście tacy dziwnie "konserwatywni". Gdyby setki lat temu postepowano tak jak wy teraz chcecie to nadal żylibysmy w drewnianych kurnych chatach bo przecież gdyby ktoś chciał wybudować inna to "nie pasowała by do otoczenia" ! O ile wczesniej te kurne chaty by powstały bo przecież one nie pasowały do ziemianek...
Architektura musi życ, oblicze miasta musi sie zmieniac. A już kompletnym bezsensem jest budowanie "nowych zabytków".
Zbyt daleko posunięta "sterylność" tylko szkodzi.
54 2011-11-25 14:05:29
Odp: Bezpośrednia relacja z końca świata... (9 odpowiedzi, napisanych Felietony przy kawie)
Synu...
jesli bedzie koniec świata to nikt nie przeżyje ani nic po nim nie będzie więc nie ma co snuć refleksje jak go przezyć. CO innego wielkie katastrofy w skali astronomicznej. Ale tu też niewielkie są szanse. Zdażało sie to juz kilkakrotnie w historii Ziemi a ona sie odradzała w nowej postaci, czsto z większościa nowych gatunków itp.
55 2011-11-19 20:13:40
Odp: Nasze hipermarkety zza kulis (22 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
No podobna własnie działa a jej działania widoczne sa że hoho !
A na czele tego zgromadzenia o ile wiem, sam pan najgłówniejszy prezes MPECu Wicher Józef.
Moim zdaniem, koncepcja umiejscowienia parku w tym miejscu jest mało atrakcyjna do potencjalnych "uzytkowników". Z dala od głównych ciągów pieszych, w otoczeniu jednego z najbardziej obciązonych skrzyżowań w mieście nie bedzie cieszył się uznaniem. Dostać sie tam to prawdziwa "wyprawa". W poblzu brak też substancji miasta, ot chocby kawiarni, cukierni itp czy nawet "schronienia przed deszczem.
Moze i kiedys powstanie ale obawaim sie, że będzie to "martwy rejon".
Co do Astany to jak by sie temu bliżej przyjrzeć to tam po prostu zapedzono ludzi do roboty i dano termi robić stad do czwartu. A u nas procedury, przetargi, ochrona pracowników, ochrona jakiejś tam roslinki czy żabki itp, itd. Czy tak byc musi ? Ja osobiscie wolę żeby tak było. Okres gdy brano wszystkich za mordę i nie liczono sie z niczym już minął. przypuszczam że w Astanie nic nie było ważne tylko termin zrobienia "dzieła". Może zona któregoś z ważniaków miała ochotę odpocząc w nowym parku
56 2011-11-19 20:00:48
Odp: Czy i Ty jesteś Głuchoniemcem? (22 odpowiedzi, napisanych OBLICZE MIASTA)
Może lepiej odwiedzić raczej http://pl.wikipedia.org/wiki/Głuchoniemcy
w końcu my polacy swój język mamy no nie ?
57 2011-11-12 22:13:56
Odp: Co sądzą o Rzeszowie mieszkańcy innych miast...? (27 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
Też mam wrażenie że takie pisane do szuflady/zaproponowane na Twinnie quasibudżety to marnowanie papieru/dysków. Pies z kulawa nogą na to nie zwróci uwagi.
Tu trzeba inaczej !
58 2011-11-09 16:16:23
Odp: Galeria: RETRO Rzeszów (16 odpowiedzi, napisanych TWiNN GALERIE)
O proszę !
To ja proponuję by w nastepnym numerze Twinn opowiedzieć jak to wygladało.
Sądzę, że można by zamieścić relację uczestniczki "z pierwszej reki" np w postaci wywiadu - rozmowy.
Oczywiście mógł by być "anonimowy" - myśle że redakcja by sie zgodziła. Redakcjo, prawda ?
Proszę przemysleć i wysłać kontakt do siebie na maila: twinn@twinn.pl
Pozdrawiam !
59 2011-09-27 10:15:44
Odp: W osiedlowych domach kultury przydałoby się więcej... Kultury! (5 odpowiedzi, napisanych OBLICZE MIASTA)
Obawiam sie , że rodzi sie "nowa tradycja" Jakby w odpowiedzi na artyku na Twinnie pojawiła sie publikacja Gazety pod wiele mówiacym tytułem "Sport w domach kultury ? A dlaczego nie."
http://rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,3496 o_nie.html
Tak więc "trynd" będzie raczej aby to były "Domy Kultury Fizycznej"
60 2011-09-26 07:44:24
Odp: Wygody i iluzje Cywilizacji Bubla (5 odpowiedzi, napisanych Felietony przy kawie)
Taaak. No nib msz rację. produkty którymi otacza się człowiek sa coraz cześciej wyrobami jendorazowymi niestety. Taki jest trend i czesto wynika to z postepu technicznego i technologicznego.
Ale nie tylko.
Proponuję szanowny Szahinie byś stanął oko w oko z górnikami, pracownikami zakładów chemicznych i tworzyw szticznych, robotnikami w wytwórniach sprżetu gospdarstwa domowego i powiedział im po prostu ze kończmy z tym badzieweim i w zwiazku z tym jak wyprodukują te solidne rzeczy to straca prace bo nie potrzebne będa nowe przez następnych kilka lat.
No co odważyłbyś sie ?
To niestety jeden z mechanizmów gospodarki, koło musi sie obracać. I niestety zarówno inflacja pieniądza jak i inflacja jakości towarów to mechanizmy które są powszechne.
61 2011-09-22 12:51:44
Odp: Dane o ruchu tranzytowym w Rzeszowie (23 odpowiedzi, napisanych OBLICZE MIASTA)
Bardzo dziekuję za odpowiedź. Widzę, ze te dane z Lwowskiej w sumie potwierdzaja że tranzyt z Lwowsiej jest rozłożony bardzo równomiernie na wszystkie wyjazdy. Nie przekonuje mnie zatem teza W Walata o budowaniu dodatkowej drogi na północ od cmentarza.
Podtrzymuje tezę, ze o skali tranzytu bedzie mozna rozmawiać tak naprawdę po uruchomieniu autostrady. Ten tranzyt wjeżdzający do miasta od Lwowskiej to także pojazdy które jadąc ze wschodu wczesniej wskocza na autostrade ot choćby w Łańcucie czy Przeworsku nie mówiac już o Korczowej.
62 2011-09-21 20:34:41
Odp: Dane o ruchu tranzytowym w Rzeszowie (23 odpowiedzi, napisanych OBLICZE MIASTA)
Hmmm minęło prawie 22 godziny i niestety brak odpowiedzi na moje pytania zarówno od autora jak i W. Walata.
No co jest ?
Czyżbym nie miał dostąpić zaszczytu polemiki na forum Twinnowym ?
Ejże.. nieładnie
63 2011-09-20 21:35:55
Odp: A ja nie uważam, że prezydent jest zły! (37 odpowiedzi, napisanych Felietony przy kawie)
O ile pamiętam to w pikniku były ekipy ze Lwowa i Belgi, Krakowa, Wałbrzycha, Warszawy.
To była druga edycja imprezy.
Czy ktoś ma dane ilu wykonawców i skąd było na 2 Carpatii kilka lat temu?
Czekam na odpowiedź.
64 2011-09-20 21:28:31
Odp: Dane o ruchu tranzytowym w Rzeszowie (23 odpowiedzi, napisanych OBLICZE MIASTA)
Mam też prośbę do pana Wiesława Walata. Czy mógłby Pan:
1.wyjaśnić o co chodzi w zdaniu (cytuję) „powiązanie ruchu samochodowego w campusie uniwersyteckim z układem podstawowym”.
2.Jaki jest sens odgrzewania kotleta „mostu skośnego” skoro nie ma szans na zmianę sytuacji wiaduktu pod torami ?
3. Czy jest Pan pewien że przedłużając al. Niepodległości uzyska się znaczące odciążenie ronda Pobitno skoro prawdopodobnie większość ruchu na tym rondzie to ruch do szpitala, firm na Lwowskiej i na nowych terenach inwestycyjnych na Załężu ?
4. Z danych które zaprezentowano w artykule wynika że ruch tranzytowy od strony ul Lwowskiej w kierunku północnym (Lubelska, Warszawska) stanowi około 7% całego ruchu na tym wlocie do miasta.
Czy zatem sensownym jest inwestowanie w drogę na północ od cmentarza która mogła by przejąc ten tranzyt ?
Sposób wyliczenia:
182+123=305 wyjeżdżających na północ Lubelska + Warszawska
3713+896=4609 wjeżdżających Lwowska
305:4609x100%=6,6%
W drugą stronę (tranzyt z Warszawskiej i Lubelskiej) w stronę Lwowskiej jest jeszcze mniej bo około 4%
Wjechało (Lubelska + Warszawska) – 7545
Wyjechało (Lwowska) – 314
Owszem lać asfalt można zawsze tylko czy w wyniku tego zajdzie istotna zmiana ?
5. Czy zgodzi sie Pan z tezą, że skoro niebawem dojdzie wokół Rzeszowa do zasadniczej zmiany przepływu ruchu związanej z oddaniem autostrady A4 ?
Czy nie należało by poczekać z wszelkimi ocenami na ten moment i dopiero po ustabilizowaniu się nowego układu komunikacyjnego rozwiązywać powstałe wówczas problemy które mogą być zupełnie inne niz obecne ?
65 2011-09-20 21:24:32
Odp: Dane o ruchu tranzytowym w Rzeszowie (23 odpowiedzi, napisanych OBLICZE MIASTA)
Mam prośbę do autora.
Chodzi wyjaśnienie istotnych różnic jakie pojawiają się na wizualizacjach szczegółowych dla poszczególnych kierunków.
Na mapie zbiorczej bilans pojazdów tranzytowych (niebieskie pola) wjeżdżających i wyjeżdżających jest w praktyce równy zero, 7377 wjechało a 7477 wyjechało (różnica 100 szt wzięła się zapewne z pomylenia jednej z cyfr).
Na wizualizacjach szczegółowych jest inaczej. „Zagubiło” się od 25% (Sikorskiego) do prawie 47 % (Lwowska) pojazdów tranzytowych które wjechały ale nigdzie nie wyjechały.
66 2011-09-15 17:24:54
Odp: Co dalej z obszarami metropolitalnymi? (28 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
Tylko proszę o tym głośno nie mówić bo znając nasze polskie uwielbienie dla wszystkiego co hamerykańskie wszyscy dookoła bea sie dopominać o status metropolii i narodzi ich się ich kilka na samym tylko podkarpaciu !!
Co do koncepcji metropolii to powinna ona być elastycznie dostosowana do wielkości miast tak by dobrze sie w niej czuły te wielgachne ale i te małe. To mogły by być dwie kategorie metropolii bo chyba każdy zauważy że z innymi problemami mają do czynienia molochy a z innymi o mniejszej skali, o innych parametrach miasta takie jak Rzeszów czy Białystok.
67 2011-09-15 15:05:10
Odp: Co dalej z obszarami metropolitalnymi? (28 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
A co do bliskości widzenia spraw. Moze własnie warto spojrzeć nieco z dystansem. Bo tak obserwując z boku to najbardziej na te metropolitalność nastaja nie tzw zwykli ludzie tylko przedstawiciele władzy. Ale rozumim, że to wiekszy splendor sprawowac władzę w metropolii
68 2011-09-15 15:02:24
Odp: Co dalej z obszarami metropolitalnymi? (28 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
Panie Roberce. To nie tak ze chce coś na siłe udowadniać Ma Pan rację, te miasta miały status stolic ale przyzna Pan że w momencie tego nadawania praw juz były znaczacymi miastami (no moze poza Warszawą). A co z innymi ? Gdańsk, aglomeracja śląska, Wrocław ? Tu o stołeczności nigdy nie było.
Sadze ze to raczej znaczenie maist przyciągało do nich tę stołeczność.
Spójrzmy na świat. Nie zawsze stołeczność miasta oznacza jego automatyczną "metropolitalność". Spójrzmy na Ottawę, Cannaberę czy wieksozsc stolic stanowych w USA. Tam nie "nadanie" a funkcje miasta i to nie te administracyjne a gospodarcze i społeczne definiują status miasta.
Czyż nie ?
69 2011-09-15 13:30:04
Odp: Co dalej z obszarami metropolitalnymi? (28 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
Pan Robert Kultys. Widze że i pan chciałby majstrować przy naciąganiu Rzeszowa do roli metropolii. CIeszę się ze przynajmniej ocenia Pan że to nierealne. Bo tak naprawdę nie chodiz o "edykt" stanowiacy metropolie tylko o proces gospodarczo-społeczny. A zapewne Pan wie że to proces długotrwały.
Mówić krótko zadam pytanie:
czy Kraków, Warszawa, Poznan itp itp stały sie metropoliami na podstawie jakiegos "edyktu" który by to ustanowił, ustawy, woli monarchy czy sejmu itp ?
Oczywiście nie !
To był proces wielowiekowy, obarczony błedami, ślepymi zaułkami i codzienną pracą mieszkańców którzy nawet nie zdawali sobie sprawy ze buduja jakąś metropolię. To ich dążenia, wysiłek sprawił że pojawiła się ta wartość dodatkowa jakim był niekwestionowany w bezpośrednim otoczeniu, aczkolwiek niczym nie usankcjonowany status "metropolii". Najpierw trzeba mieć podstawy i zasoby a potem mozna to sankcjonowac prawnie. Odwrotny mechanizm bedzie naciąganiem za krótkiej kołdry.
Co do tych programów i pieniędzy "rządowych" to bym sie tak nie napalał.
Metropolie miały sie finansowac głównie z 1% wkładu własnego z budżetów poszczególnych jednostek samorzadu wchodzących w skład metropolii.
70 2011-09-15 07:55:27
Odp: Co dalej z obszarami metropolitalnymi? (28 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
Pisząc "Prezydent Miasta Rzeszowa oraz Starostowie powiatów:dębickiego.łańcuckiego, ropczycko-sędziszowskiego, rzeszowskiego, kolbuszowskiego i strzyżowskiego, a więc 6 powiatów i Rzeszowa" daje Pan przykład własnie tego co jest kula u nogi całego projektu. Zbyt duż liczba interesariuszy, zbyt odległe od siebie priorytety i kategorie celów. Dlatego nie ma współpracy.
O ile pamiętam to zgodnie z ustawą metropolitalną ciało zarządzające ta rzeszowska metropolią liczyło by kilkadziesiąt osób - w jej skład mieli wejśc przedstawiciele każdej z gmin i kazdego powiatu na obszarze objętym metropolią. Wyobraźcie sobie proces podejmowania decyzji w tak rozbudowanym gremium.
To było by chore, bo kazdy z tych wójtów, burmistrzów, starostów chciałby "ugrywać" cos dla siebie - z tego rozliczali by go wyborcy lokalni a nie "metropolitalni".
Groził by kompletny bezwład. Dlaczego az tyle - bo ustawa zakłądała pewne minimalne wymagania dotyczace liczby mieszkańców i gestości zaludnienia w metropolii. By mieć szanśe na metroplie, Rzeszów musiał "dopompować" pokaźna liczbe okolicznych gmin i powiatów. To skutkowało by bezwładem decyzyjnym.
Ponieważ Pan Wiesław Walat postanowił arbitralnie zakończyć ten wątek (nie wiem z jakiej przyczyny) to pozostaje mi tylko dodać ze w zupełności zgadzam się z kwestia o źle postawionych priorytetach - "kwiatki,światełka ,Wisłokostrady, okrągłe kładki,kolejki , a to wszystko kosztuje krocie".
Posumowując nasza dyskusje sądze, ze chcemy tego samego, tylko troche innymi drogami.
I to by było na tyle.
71 2011-09-14 22:36:35
Odp: Co dalej z obszarami metropolitalnymi? (28 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
Pan Wiesław Walat. Nie odbieram tego jako złośliwości. Ale dopasowując swoja wypowiedź do zaproponowanej konwencji matematycznej powiem tak:
primo - mnie uczono też że jest coś takiego jak Brzytwa Ockhama - Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę a Pan proponuje wręcz całe ZOO tych sztucznych bytów które nic nie wnoszą - sama nazwa metropolia nic nie daje jeśli obszar nie ma cech metropolii (podobnie jak obszar metropolitalny - dodaję by znów Pan nie wyskoczył że je mylę)
secundo - w pana modelu nazwijmy go "ułamkowym" stara się Pan dążyć do maksymalizowania licznika tak by "sprostał" on założony mianownik. Jeśli się nie udaje to otrzymuje Pan zawsze wynik < 1 a w skrajnej postaci "0" - gdy mamy tylko nazwane cele (te Pantapolisy ROMy itp) a musimy do nich dążyć
Ja proponuje inaczej, zostawmy nomenklaturę i zajmijmy się pracą. Start będzie taki sam czyli "0" ale jeśli coś osiągniemy to wówczas będziemy mogli je wstawić i do licznika i do mianownika - od razu osiągniemy tę pożądana wartość "1". I tak dalej i tak dalej dalej.
Jednym słowem - stawiajmy sobie cele realne, wymierne i konkretne i je osiągajmy a potem kolejne i kolejne. Stopniowo. Ewolucja jest lepsza od rewolucji - tego tez mnie uczono a sam to znam z praktyki.
Pan by chciał od razu Mont Everest a ja uważam, ze najpierw trzeba zdobyć Łysicę. ot co.
Proste ?
Mam nadzieje, ze nasza dyskusja choć dla nas pasjonująca (mam nadzieję) nie męczy zbytnio forumowiczów.
72 2011-09-14 14:49:30
Odp: Co dalej z obszarami metropolitalnymi? (28 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
Pan Wiesław Walat. Uprzejmie informuję, że doskonale odróżniam metropolie od obszarów metropolitalnych. Widze że róznimy sie co do sposobu dochodzenia do takiego statusu, choc byc może nie tak bardzo. Zgodzę się, że wlasnie chodzi o to by dbac, pracować, rozijać a nie tylko gadać. Ale dla mnie najgorszym jest coś z góry założyć, NAZWAĆ sakramencko dostojnie i usiąśc na laurach. O taką bufonade mi chodzi. Dajmy sobie więc spokój z Penta-coś-tam, ROMami i innymi "ponapinanymi" nazwami a róbmy prace u podstaw. Metropolia rzeszowska jeśli ma kiedys powstać to MUSI powstać samoistnie a nie z administracyjnego nadania. I samo nazwanie jej nic nie daje tak jak przysłowiowa juz stolica innowacji. Nie owczy pęd a spokojne, zrównowazone współdziałanie które wszystkim przyniesie korzysć (mówię tu o potencjalnym obszarze objetym współpracą) jest najwazniejsze.
Fakty a nie mity są najwazniejsze.
Co do pana opinii (cyt) "...by nie traktowano nas jak koniec europejskiego świata (vide lokalne PKB)" to powiem tak:
jeśli popracujemy nad tym by nie być tym "końcem", powiększymy nasz udział w PKB to przestaną nas tak trakować. To chyba logiczne. Jesli uważa Pan że pomimo, iż takim obszarem słabym na razie jesteśmy to powinniśmy wymagać by traktowali nas nieadekwatnie do rzeczywistości jest właśnie naciąganiem faktów. Więcej wiary we własne siły a nie machania szabelka w stylu "my jesteśmy polska Bawaria więc traktujcie nas jak Bawarię". To dziecinada.
BTW czy mógłby Pan objasnić o co chodziło w zdaniu (cytuję) "Życzę Panu więcej optymizmu, nie bo nie mnie osobiście nie interesuje" ?
Bo jakoś nie bardzo wiem co chciał Pan powiedzieć.
Panie STZ - coś w tym jest co Pan pisze ale trudno mi sobie wyobraźić tysiące ludzi spędzających pół zycia w pociągach po to by przyjechac do Rzeszowa na zakupy czy dla rozrywki. Ale mniejsz o to od czasu do czasu i tak przyjeżdzają Ale co do tego ze mamy konkurujace ze sobą firmy transportu miejskiego to nie ma Pan racji. To bardzo dobrze.
73 2011-09-14 08:06:00
Odp: Co dalej z obszarami metropolitalnymi? (28 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
Panie Walat, a co ma piernik do wiatraka. Pisze Pan że 17 stanów ma mniejsza populacje. No i co z tego wynika ? Wg mnie to tylko 15 ma mniejsza ale nie o to chodzi, tam sa takie stany jak Dakota, Montana Nebraska i jakos nie wiedze aby wśród nich były takie które posiadaja bardzo silne ośrodki metropolitalne o randze ponadstanowej. Co zatem ten przykład wnosi do naszej dyskusji ? Poza tym to tez nie są "pierwszoligowe" stany USA.
Pisze Pan że nie interesuja Pana głosy "spychające" do drugiej ligi. No jestem pod wrażeniem, na taki "slogan" normalnie wszyscy w Polsce klękna i obwieszcza że odkarpacie do ekstraliga.
O to własnie mi chodzi, o tą bufonadę i zaklinanie rzeczywistości. Trzeba realnie ocenić możliwości i na ich podstawie snuć plany na przyszłość. Panu i innym podobnym marzy się by w Polsce co 100-200 km była metropolia. To niemozliwe bo takiego "zjawiska" nie ma nigdzie na świecie.
Owszem mozna do tego doprowadzic decyzja administracyjną, odpowiedznio "nazywając" kazdą miasto które chce z ambicjami być w ekstraklasie krajowej tylko ze to bedzie sztuczne i nie mające przełożenia w faktach. Tyle ze to będzie taka ekstraklasa jak w polskiej piłce noznej.
A propos, gdyby nie wynik wojny i linia Curzona to Rzeszów raczej nie stał by sie miastem wojewódzkim. Co nie oznacza że by sie nie rozwijał. A że w 1919 były palny nic nie znaczy bo takich planów było wówczas sporo. Starania czyniły i Przemysl i Sandomierz i ten ostatni miał największe szanse jako centralnie połozone miasto COPu. Było mineło. Sytuacja jest inna i zgadzam sie że trzeba ja wykorzystać ale bez sztucznego napinania bo wyjdzie z tego jedna wielka atrapa.
74 2011-09-13 20:43:50
Odp: Co wynika z inwazji samochodów na Rzeszów? (14 odpowiedzi, napisanych TEMAT TYGODNIA)
To proste - kładka jest okrągła a piłki są dwie.. czy jak to tam leciało...
można o niej mówić na "okrągło" i będzie świadczyła o "potędze" stolicy innowacji.
75 2011-09-13 20:41:26
Odp: Już niedługo dotkniemy własnej przeszłości (18 odpowiedzi, napisanych OBLICZE MIASTA)
Panta rhei moi drodzy, panta rhei. Świat nie stoi w miejscu co Heraklit uświadomił nam już w czasach gdy nosiło się tylko skromne szaty.