1

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

Tutaj możesz wyrazić swoją opinię na temat tego artykułu.

2

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

Czyli krasnoludzu to Żydzi, a elfowie to kto? Palestyńczycy?

3

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

Niestety widać, że autor zbytnio nie zagłębił się w temat (jak pisze nie szukał) i w efekcie artykuł zawiera całkowicie chybione rozważania. Są to jedynie skojarzenia autora, które nie mają oparcia w rzeczywistości. Tolkien nie lubił alegorii i W.P., Hobbicie, czy Silmarlionie jej po prostu nie ma.  Zainteresowanym polecam lekturę zbioru listów Tolkien (do kupienia w księgarniach Madras za ok 20 zł). Znajdziemy w nich odpowiedzi na podobne (i niekiedy te same) spekulacje.

Np. 
„Nie istnieje żadne możliwe powiązanie między kopalniami krasnoludów i historią Abrahama. Całkowicie odrzucam wszelkie znaczenia i symbole. Mój umysł nie pracuje w ten sposób (…)” – odpowiedź na uwagi dotyczące pochodzenia nazwy „Moria”

„Umieszczenie Mordoru na wschodzie było w (…) „mitologii” spowodowane prostą koniecznością narracyjna i geograficzną.” – w odpowiedzi na łączenie tej krainy z Rosją Radziecką.

4

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

@ Stawik. Nie odniosę się do wydarzeń z historii powszechnej bo nie czuję się w tym najpewniej ale Tolkien zawarł jednak pewne symbole z "naszego" świata. Obraz Hobbitonu i zapatrzonych w siebie hobbitów oddają jego widzenie starej Anglii. Zwłaszcza jego dziecięcych przeżyć na angielskiej wsi. Świadomość tego jest dość powszechna, zauważył to nie tylko Szahin. Np. spektakl otwarcia olimpiady w Londynie rok temu bardzo wyraźnie do tego nawiązywał.

5

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

@ miejski
Swój poprzedni post oparłem na znajomości Listów Tolkiena wydanych przez Prószyński i S-ka (drugie polskie wydanie), których lekturę niedawno skończyłem.  Jest to doskonałe źródło wiedzy na temat twórczości Tolkiena, jego poglądów i życia w ogóle. Między innymi znajdziemy w  nich komentarze dotyczące jego dzieł. Niezaprzeczalnie najlepsze źródło odpowiadające na pytanie „co autor miał na myśli?” Dlatego też pozwoliłem sobie na dwa cytaty odnoszące się do tekstu Shahima. Znajdzie się wśród nich kilka listów, która mogą być świetną polemiką z omawianym artykułem. Tak więc, jeżeli ktoś ceni T. i chce się znaleźć odpowiedzi na niektóre pytania zachęcam do sięgnięcia po listy.

6

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

Odnosząc się już bezpośrednio do Pana postu, to naturalnie znajdziemy tutaj pewnie podobieństwa. Historia Śródziemia to fikcyjna era naszej części świata. Poza tym Tolkien, jak każdy czerpał wzory z życia. Jednak zbieżności z w historią współczesną są jedynie przypadkowe  (o tym , że te dot. Morii i Mordoru rozwiał sam Tolkien pisałem wcześniej), nie ma tutaj alegorii, czy symboliki  o czym pisał autor.

7

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

A Stawik. Można oczywiście podpierać się kolejną książką o Tolkienie ale przeczy ona w dużej części temu co można przeczytać w przedmowie do starego wydania (tłum. Skibniewska) Władcy Pierścieni i wielu biografii jej autora.

8

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

Myślę, że nie ma się o co spierać. Skoro Stawik dotarł do wydanych listów Tolkiena to zacytowane przez niego wyjaśnienia trzeba przyjąć do wiadomości. Sam zresztą niektóre skojarzenia przytoczyłem, jak napisałem, jako niezobowiązujące.
Z drugiej strony w sprawie innych podobieństw nie sposób przejść obok nich obojętnie. Np. w przypadku historii o zatopieniu Numenoru (będące u pradziejów Śródziemia) i przetrwania części jego mieszkańców, sam Tolkien swojemu wydawcy M. Waldmanowi potwierdził, że inspirował się historią Noego (będącej jak wiemy u źródeł kilku cywilizacji Śródziemnomorskich).

9

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

Poza tym historia uratowanych z Numenoru dunedainów i ich królestw: starszego Arnoru i młodszego Gondoru; potem zaniknięcie Arnoru (powstało z niego wiele krajów Śródziemia m.in. Shire - będący ewidentna kwintesencją Anglii); pozostanie Gondoru przez wieki w osamotnionej walce ze wschodem. To nie może być przypadek, że aż tyle w tym podobieństw do historii upadku cesarstwa zachodniorzymskiego (na gruzach którego powstały wszystkie nasze państwa Zachodu) i walki pozostałego Bizancjum z Turkami. To zresztą nie jedyne podobieństwa o których historycy mogli by długo dyskutować.
Przytoczone przez Stawika fragmenty listów każą jedynie być ostrożnym w zbyt dosłownym doszukiwaniu się alegorii. Tolkien być może w wielu przypadkach podświadomie dopuścił się podobieństw. Nie znaczy to jednak że absolutnie nie stosował ich świadomie. Szczególnie poprzednie uwagi "miejskiego" o angielskich symbolach w powieści były wielokrotnie potwierdzane.

10

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

@ Sahim @ miejski Gwoli ścisłości to nie twierdzę, że autor nie czerpał z różnych źródeł. Nie odchodząc daleko upadek Numenoru zawiera też przetworzony motyw Atlantydy. Dla mnie jednak to, jak i angielski charakter Shire (któremu nie przeczę) nic nie symbolizuje, tylko stanowi ślad po tym co stanowiło dla Tolkiena inspiracje. W dalsze dyskusje czy rozważania nie chce dalej brnąć, gdyż nie czyje się zbyt kompetentny.

11

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

@ miejski Chciałbym jednak zauważyć, że nie opieram się na kolejnej pozycji o Tolkienie, tylko tekstach samego Tolkiena.
Po przeczytaniu Pana postu sięgnąłem na półkę po „Wyprawę” w przekładzie Marii Skibniewskiej wydanej przez wyd. Czytelnik w 1990 roku  (to o tym wydaniu Pan wspomniał?). Osobiście nie widzę tam sprzeczności z tym o czym pisałem powyżej. Wybrane fragmenty poniżej
„Co do myśli przewodniej czy „przesłania” zawartego w tej opowieści, to stwierdzam, że autor nie miał żadnych intencji tego rodzaju. Moja opowieść nie jest alegorią ani aluzją do aktualnych zdarzeń i sytuacji.”

12

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

I dalej:  „... Ale ja z całego serca nie cierpię alegorii we wszelkich formach i zawsze je unikałem, odkąd osiągnąłem z wiekiem przezorność, która mi umożliwia wykrywanie jej obecności. Wolę historię, prawdziwą lub fikcyjną, dającą czytelnikowi możliwość różnych skojarzeń na miarę jego umysłowości i doświadczeń. Zachowuje on w takim wypadku swobodę wyboru, podczas gdy w alegorii autor świadomie narzuca swoją koncepcję. Oczywiście, autor nie może się wyzwolić całkowicie od wpływu własnych doświadczeń, lecz są one niejako glebą, w której ziarno opowieści rozwija się w sposób niezmiernie skomplikowany; wszelkie próby określenia tego procesu są w najlepszym razie tylko hipotezami opartymi na niedostatecznych i wieloznacznych świadectwach. Fałszywe również, chociaż oczywiście pociągające dla krytyka żyjącego współcześnie z autorem, są przypuszczenia, że nurty umysłowe i wydarzenia bieżącej epoki wywierają nieuchronnie najpotężniejszy wpływ na dane dzieło.”

13

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

„…cała książka, nie zawiera żadnych alegorycznych znaczeń ani jakichkolwiek aluzji do problemów politycznych naszych czasów…”


Myślę, jednak że mimo różnych opinii znajdziemy ww. przedmowie  dobre podsumowanie naszej rozmowy tzn. każdy ma swobodę wyboru jak odczyta dzieło Tolkiena.

14

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

To dobra dyskusja o twórczości Tolkiena. Ja natomiast sądzę że najważniejsze są słowa pisarza przytoczone przez Stawika:
"Wolę historię, prawdziwą lub fikcyjną, dającą czytelnikowi możliwość różnych skojarzeń na miarę jego umysłowości i doświadczeń. Zachowuje on w takim wypadku swobodę wyboru, podczas gdy w alegorii autor świadomie narzuca swoją koncepcję."
Odnajduję w historii Śródziemia wiele własnych skojarzeń. Chyba w tym Tolkien jest WIELKI!

15

Odp: Nasz świat zamknięty w symbolach Tolkiena

co by nie powiedzieć o zaprzeczeniach Tolkiena to jednak podobieństwa nasuwają się same...
Może to taka kokieteria Tolkina?