Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
Tutaj możesz wyrazić swoją opinię na temat tego artykułu.
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
Brawo.
Juz zamierzałem mniej więcej tymi słowy odpisac na post Hyginusa w poprzednim wątku. Ale ponieważ tu zawarte sa wszystkie argumenty przeciwko zrównaniu a własciwie pomieszaniu pewnych pojęć to nie będe się powtarzał tylko podpisze sie obydwoma rekami i kopytami pod TYM tekstem.
Z jendym wyjątkiem - szanowny redaktor pisze o "liberalnej teorii państwa" traktując słowo "liberalne" jako wręcz anarchostyczne i mocno pejoratywne, zwłaszcza że prowadzi "na manowce".
Z tym bym sie nie zgodził bo zbyt często pojęcie liberalizmu wykorzystywane jest dla nazwania jakiegos "zła". To kolejne pomylenie pojęc i myśli liberalnej które podstawowym założeniem jest pozostawienie wolności sumienia, działania a nie WYKRACZANIE przeciwo prawu.
Państwo liberalne to takie w którym dookreslone jest tylko to czego NIE MOŻNA ROBIĆ a nie to CO MOŻNA.
To tak na marginesie by nie mylic liberalizmu np z libertynizmem. A czesto tak sie dzieje, ze "liberał" to istny diabeł wcielony.
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
Nie będę mnożył bytów ponad konieczność, ograniczę się do komentarza;)
Drogi Szahinie, zacznę od Twego "po drugie".
Piszesz, że należy rozdzielić sposoby odbierania życia przez państwo. Ja twierdzę, że niezależnie od tego, czy mówimy o ferowanej sądownie karze śmierci, czy też o akcie będącym "bieżącą obroną" - zawsze mamy do czynienia z ustanowioną prawnie sankcją, która spotyka sprawcę danego czynu. Starasz się pisać językiem prawniczym, a jak wiadomo, prawny opis rzeczywistości jest daleki od ideału..
Piszesz, że pomieszałem pojęcia prawne - ale ja nie pisałem rozprawki z tej dziedziny wiedzy. Równie dobrze mogę napisać, że mieszasz pojęcia filozoficzne - i z tego też nic nie wynika. Opisuję stan zastany posługując się logiką, a logicznie rzecz biorąc kiedy państwo za czyn lub usiłowanie czynu zezwala na odebranie życia, to państwo karze śmiercią. Idąc dalej - wymierza karę śmierci, czy nazwiesz ją tak czy inaczej w prawniczym żargonie... Faktem jest odebranie życia, czy to sprawcy już dokonanej zbrodni, czy zagrożenia zbrodnią. Nie odpowiadasz też tutaj na pytanie o podkreślony przeze mnie paradoks - jak logicznie obronić prawny porządek, w którym za usiłowanie popełnienia zbrodni (to Twoje "stworzenie zagrożenia zbrodnią") karze się znacznie surowiej, niż za zbrodnię już popełnioną?
Chrześcijaństwo a kara śmierci - podajesz przykłady, które dowodzą podziwu godnej znajomości Biblii, ale zapominasz o podstawowej kwestii. Chrystus w przeciwieństwie do nas nie był otoczony zdeklarowanymi chrześcijanami, ale wyznającymi starotestamentowe "oko za oko, ząb za ząb" Żydami i poganami. Nie sądzisz, że od chrześcijan, i to tak wysoko cywilizowanych, należałoby wymagać nieco więcej, niż od rzymskich legionistów? Mimo wszystko Jezus nie był też samobójcą, i raczej tak należy odczytywać brak nawoływania do dezercji legionistów. Jak słusznie zauważyłeś - starał się wpoić im poszanowanie dobra, czyli realizować swoją misję w takiej mierze, jak było możliwe w zastanych warunkach.
Przypomnij sobie sytuację podczas pojmania Jezusa, kiedy jeden z uczniów sięga po miecz, by bronić swego nauczyciela. Jezus nakazuje broń schować, pouczając, że "wszyscy, którzy miecz biorą, mieczem poginą" (z przekładu Wujka). I to by było na tyle, jeśli chodzi o chrześcijaństwo i prawo do zadawania śmierci w imię obrony kogokolwiek.
Nie wiem do końca, dlaczego przytaczasz katolicyzm, kiedy ja pisałem wyraźnie o chrześcijaństwie? Każdy, kto chociaż pobieżnie zajmuje się religioznawstwem wie przecież, że tych dwóch wyznań nie można utożsamiać. Nauka Kościoła Katolickiego oczywiście dopuszcza karę śmierci, jak i wiele innych narzędzi utrzymywania władzy i gromadzenia dóbr (obok np. celibatu). To przykłady, jedne z setek, tego, co z nauki Chrystusa katolicyzm przekreślił, by zdobyć i umocnić swoją pozycję. I w żadnym razie dowód na moralność odbierania życia komukolwiek i w jakichkolwiek okolicznościach.
Piszesz też, że procesy polityczne, religijne i gospodarcze nie mogą być karane śmiercią, ponieważ to "nie kwalifikuje się jako usprawiedliwiona obrona konieczna obywateli przez państwo". Czyli - gdybym po puczu monachijskim skazał na śmierć Hitlera, to byś mnie potępił? Wtedy to był proces polityczny, gdyby Hitler zawisł, prawdopodobnie miliony jego współobywateli nie zginęłoby... Nic nie jest takie proste i oczywiste.
Co do Twojego "po pierwsze" - to, co ja akceptuję nie jest zbyt istotne. Za to chętnie obserwuję, jak zdeklarowani niby chrześcijanie mierzą się ze swoimi obnażonymi antychrześcijańskimi poglądami:)
I słówko do Allana - zamiast podpisywać się wszystkimi "kopytkami" pod cudzymi słowami mógłbyś w wolnej chwili odpisać na mój, skierowany do Ciebie, komentarz pod moim tekstem 
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
Drogi Jacku, nie miej mi za złe, że próbowałem nieco uporządkować pojęcia. Niezależnie czy będziemy używali języka prawa, czy filozofii, to wg mnie nie da się zrównać trzech przypadków pozbawiania życia o których obaj piszemy.
Co do paradoksu dotyczącego rozdźwięku pomiędzy prewencją a karą, to nie będę go tłumaczył, bo sam na równi z Tobą uważam, że państwo liberalne pogubiło się w swoich uprawnieniach.
Tym bardziej nie chcę brnąć w rozważania religijne. Ty jak widzę szukasz własnego, subiektywnego obrazu chrześcijaństwa. To zapewne wartościowa praktyka intelektualna, ale historia pokazała, że mnożą się w ten sposób coraz to nowsze koncepcje, które wcale nie kompetentniej tłumaczą nauczanie Jezusa, niż mamy to w nauczaniu Kościoła. Szanuję Twoje stanowisko, ale argumenty religijne żadnemu z nas nie pozwolą przekonać się wzajemnie.
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
c.d. do Jacka.
Tym bardziej, że wciąż nie odpowiedziałeś, jak na gruncie własnego pojmowania chrześcijaństwa widziałbyś uprawnienia państwa do przemocy. Choć z drugiej strony bardzo łatwo oceniasz poglądy innych chrześcijan jako antychrześcijańskie. A przyznaj, że przynajmniej w sprawie kary śmierci jest to Twoja subiektywna ocena co jest chrześcijańskie, a co nie.
Co do sposobu karania, to istotnie uważam, że w roku 1923, po puczu monachijskim można było skazać Hitlera tylko za dokonanie puczu. Można go było uwięzić na dłużej niż to zrobiono i skutecznie uniemożliwić mu dalszy wpływ na politykę. Ale skazywać na śmierć bez zbrodni, a tylko za domniemanie zbrodni w przyszłości? To nie mieści się w żadnym kanonie cywilizowanego prawa.
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
Drogi Allanie.
Z pojęciem liberalizmu rzeczywiście jest pewien kłopot, bo jest ono używane do bardzo różnych doktryn ustrojowych. W USA np. określa ono zarówno radykalnych liberałów jak i socjaldemokratów.
Ty określiłeś liberalizm tradycyjnym i szerokim pojęciem ustroju, w którym pozostawia się wolność sumienia, a państwo jedynie dookreśla to, czego NIE MOŻNA ROBIĆ. Lecz w tej bardzo szerokiej koncepcji mieści się zarówno myśl liberalna (z pokrewną jej w warstwie pozaekonomicznej myślą socjaldemokratyczną), jak i konserwatywna (zwana czasami liberalno-konserwatywną).
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
c.d. do Allana -
Jednakże w głębszej warstwie tych dwóch biegunów trwa zaciekły spór o to, gdzie są źródła uprawnień państwa. Współczesna doktryna liberalna (demoliberalna) widzi je w tzw. UMOWIE SPOŁECZNEJ. Społeczeństwo w demokratyczny sposób umawia się, co wolno w państwie, a czego nie wolno i jakie sankcje można stosować względem jednostki za nieprzestrzeganie tej umowy. Tyle, że jeśli umawiają się ze sobą poszczególne jednostki, to mogą poruszać się tylko w obszarze praw jednostki. A na ich gruncie nie sposób logicznie wytłumaczyć, dlaczego jednostki mogłyby umówić się, żeby pozbawić kogoś życia.
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
c.d. do Allana -
Liberalizm (demoliberalizm) nie umiejąc wytłumaczyć sobie dlaczego państwo ma prawo do dysponowania życiem jednostki, w konsekwencji zaczyna to prawo stosować dość swobodnie. Stąd takie kuriozalne UMOWY SPOŁECZNE wg których jest możliwość pozbawiania życia dzieci przez ich matki (aborcja) i jest jednocześnie zakaz znęcanie się, a nawet bicia dzieci. Dlatego pozwoliłem sobie zauważyć, że liberalizm (demoliberalizm) wiedzie na manowce, bo dziś w państwie liberalnym możemy się umówić dosłownie na WSZYSTKO!
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
c.d. do Allana -
Myśl konserwatywna (liberalno -konserwatywna) jest bardziej spójna. Twierdzi, że źródło uprawnień państwa (władzy) leży nie w jakiejś UMOWIE SPOŁECZNEJ jednostek, ale w PRAWIE NATURALNYM.
W ujęciu tradycji chrześcijańskiej mówi się o POCHODZENIU WŁADZY OD BOGA, chociaż ja sam wolę powtarzać za Arystotelesem o NATURALNYM PORZĄDKU ŚWIATA. Nie dlatego, że nie wierzę w Boga, ale dlatego że sformułowanie takie pozwala przyjąć je także ludziom niewierzącym.
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
c.d. do Allana -
To z NATURALNEGO PORZĄDKU ŚWIATA wynika, że tak jak naturalnym prawem jednostki są prawo do życia i prawo do własności, tak naturalnym prawem LEGALNEJ WŁADZY jest dla dobra ogółu roztropne dysponowanie tymi prawami. Stąd właśnie państwo MA PRAWO do dysponowania życiem policjanta, do karania śmiercią w obronie społeczeństwa, jak również do nakładania podatków. Ale państwo jest tak samo tym PRAWEM NATURALNYM ograniczone i nie może stosować rozwiązań, które temu PRAWU przeczą. Problem oczywiście w tym, że prawo naturalne nigdzie nie zostało skodyfikowane. Od dekalogu, Arystotelesa i innych wciąż uczymy się co jest NATURALNYM PORZĄDKIEM ŚWIATA. Jednak konserwatyzm (liberalny konserwatyzm) jest przekonany, że taki porządek istnieje i żadna UMOWA SPOŁECZNA nie może przeciw niemu występować.
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
Szahinie, rozmawiamy o religii jako dziedzinie wiedzy, nie o swojej wierze - ta jest w stu procentach subiektywna.
Nie szukam własnej koncepcji chrześcijaństwa, nie marzy mi się własny kościół;) Szukam tego, co najbardziej w chrześcijaństwie pierwotne, prawdziwe. Wszystkiego tego, co zostało zatracone przez zwłaszcza ostatnie XVI wieków - czyli odkąd chrześcijaństwo stało się oficjalnie religią Rzymu, a realnie - modyfikowanym w zależności od doraźnych potrzeb i interesów narzędziem w walce o władzę i rząd dusz. W tzw. nauczaniu kościoła jest zbyt wiele niekonsekwencji i sprzeczności, a i odstępstw wprost od przekazu Nowego Testamentu, by brać ją na serio.
Moja ocena co jest chrześcijańskie, a co katolickie w sprawie kary śmierci nie jest subiektywna - naprawdę wprost wynika ze słów Pisma, trzeba tyko zdobyć się na przeanalizowanie ich w oderwaniu od kościelnej, pragmatycznej i zbyt często służącej niekoniecznie zbożnym celom, interpretacji. Wiem, brzmi to straszliwie arogancko, ale za moim stanowiskiem stoi kilkanaście lat studiów religioznawstwa porównawczego, i mam śmiałość twierdzić, że wiem o religiach nieco więcej od standardowego Katolika, a i niejednego szeregowego proboszcza;)
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
Dalej się z Tobą nie zgadzam co do sprawy Hitlera:) Pucz bywa traktowany jako zdrada stanu, a ta z kolei w wielu cywilizowanych krajach była (i bywa nadal) karana śmiercią.
Na koniec, aby zaspokoić Twoją ciekawość, odpowiem na pytanie tyczące mojej "chrześcijańskiej wizji" uprawnień państwa do stosowania przemocy. Pewnie Cię zaskoczę, ale moim zdaniem nie da się pogodzić instytucji państwa z religią chrześcijańską. Przynajmniej nie takiego, jakie znamy. Państwo, naród zakładają patriotyzm, a ten z kolei nie może iść w parze z wyznaniem chrystusowym. Wiem, mocno kontrowersyjne - ale przecież wiesz dobrze, że patriotyzm wyrasta z poczucia wyższości własnego narodu nad innymi (powiesz - nie wyższości, ale odrębności. Już kiedyś o tym pisałem - w świadomości człowieka odrębność, inność, zawsze ma wydźwięk wartościujący. Jeśli nie jesteśmy tacy sami, jak inni ludzie, to jesteśmy albo lepsi, albo gorsi. Większość wierzy, że lepsi - i to się nazywa patriotyzm..). A w chrześcijaństwie wszyscy mamy być braćmi, takimi samymi wobec siebie, jak i wobec Boga. Może kiedyś ludzkość do tego dojrzeje.
Ważne, że w podstawowych kwestiach się zgadzamy:)
Odp: Jacku, to nie tak z tą karą śmierci.
Do szahina.
Ja rozumiem Twoje wywody i to wartościowanie oraz rozóznianie mysli liberalnej. Jeśli przyjąc Twoje tezę, że w liberalnym Państwie możemy UMÓWIĆ sie na WSZYSTKO to przecież np w Państwie "innym" nie możemy się sami umówić a to samo WSZYSTKO może nam być NARZUCONE. Ja wiec juz wolę miec prawo do UMÓWIENIA się a nie obowiązek do wypełniania WSZYSTKIEGO. To róznica zasadnicza.
A te "inne" systemy tez mogą prowadzic na manowce. wszystko zalezy od zachowania tzw "zdrowego rozsądku" wiec nie specjalnie bym wykazywał wyższości jednego systemu nad innym. O jakich innych myslę a chocby tych które też wywodza sie z "przesłanek" religijnych. Czyz religia nie jest swego rozdzju "umową" pomiedzy wirernymi oraz wiernymi a "ideałem" w postaci Boga?