W twórcach z Rzeszowa jest naprawdę potencjał... (Strona 2 z 3)

I ten uśmiech ma kształt którego krzyża...?

Szanowna Pani Jagienka.Pieczęć z końca XIV ,jak znajdę ,to zamieszczę - zajmowałem się tym tematem dość dawno - Rzeszów miał dwie pieczęcie o różnych średnicach ( zachowane odciski). Profesor Gumowski się jednak poprawił , był mądrzejszy o te 6 lat. Obecne wyobrażenie krzyża maltańskiego - jaskółczy ogon nawiązuje do przedstawienia tego herbu w katedrze św. Jana na Malcie  budowanej w latach 1573 - 1577,zaś herb miasta  Rzeszowa do jego wyobrażeń z wieku XII (używanego przez Joannitów jako cross formee i pattee formee ).

Mam co prawda pewne wątpliwości, czy epizod z Kmitami (herbu Szreniawa z krzyżem) miał istotny wpływ na herb miasta, ale zarówno on jak i wielu innych (Rzeszowscy, Ligęzowie, Potoccy) mogliby być w ten sposób chlubnie uhonorowani. Niektóre miasta szczycą się, że są miastami królewskimi (gród w herbie). My zatem szczyćmy się, że jesteśmy miastem rycerskim.

Panie Wiesławie... A ja dziś zaglądnęłam raz jeszcze do wspomnianego czasopisma "Zew Rzeszowa" i tam piszą o dwóch odciskach pieczętnych, ale żaden nie pochodzi z XIV wieku... Najstarszy datują na koniec XV wieku [tłok], bo samą pieczęć odbito na dokumencie z lat 1564, 1674 i 1770. A ta druga odbita jest wprawdzie wcześniej [1535 i 1536], ale „wiekowo” jest młodsza od poprzedniej. Nigdzie nie natrafiłam na wspomnienie pieczęci z XIV w. Jeśli takowa faktycznie istnieje to bardzo proszę o załącznik
A teraz jeszcze o kolorach i krzyżach… [Wprawdzie Tomasz ma rację pisząc, iż dyskusja ta jest akademicka, ale mi się podoba…
Artykuł Franciszka Kotuli z roku 1936 jak i Emila Bieleckiego z 1937 zamieszcza i propaguje tezę o krzyżu maltańskim na niebieskim tle.
Natomiast artykuł autorstwa Adama Kamińskiego z roku 1937 bardzo szczegółowo tłumaczy ten drugi wariant: krzyż rycerski i czerwone tło…
Robert poddał w wątpliwość ważność Piotra Kmity. Otóż nie upieram się, że inni byli mniej ważni, ale akurat on nie był takim sobie epizodem. Otóż ten mąż jednej z córek Jana Pakosławica, Katarzyny odegrał wielką rolę w historii naszego miasta. Jest on wystawcą pierwszego znanego nam dokumentu dziedzica z roku 1427 na rzecz Rzeszowa. W nim to potwierdził ogólne prawo magdeburskie dla miasta, nadał błonia między Wisłokiem a Ruską Wsią, prawo budowy kramów, sprzedaży wina, ustalił różne czynsze itp. Ten wspomniany dokument przedstawia Rzeszów jako już miasto zorganizowane. Więc wkład Piotra Kmity wcale nie był taki mały. No i właśnie to zorganizowanie miasta ukazywało jakby potrzebę posiadania pieczęci. Najprościej było sięgnąć do gotowego wzoru. I jak to z reguły bywało sięgano do klejnotu dziedzica miasta – gwarantowało to znak rozpoznawczy dla danego miasta. Do wyboru były trzy herby – [tylu było dziedziców – syn Jana i jego dwie zamężne córki]. Widocznie doceniono zasługi Kmity, bo to z jego herbu wzięto element, który znalazł się na pieczęci. Dodatkowym atutem przemawiającym za uszczerbaną Śreniawą przemawiał fakt, iż krzyż był ogólnie czczonym symbolem chrześcijańskim, co wzmacniało jakby powagę opieczętowanego nim dokumentu.
W swoim artykule A. Kamiński twierdzi, że krzyż widoczny na obu najstarszych pieczęciach jest krzyżem kawalerskim, co także nawiązuje do herbu Kmity – tam na krzywaśni umieszczony jest właśnie krzyż kawalerski.
Resztę opisałam w poprzednich postach więc nie będę się powtarzać…
Oczywiście nadal będę twierdzić, że na 100% nie rozwiążemy zagadnienia kolorystyki naszego herbu, ale ta wymiana zdań jest bardzo pouczająca, więc i z gatunku pożytecznych…

Ostatnio edytowany przez jagienka.prima (2011-11-08 21:32:55)

Podobnie jak kultura bez nauki. Ale nie o tym chcę napisać.
Moja opinia nie była głosem przeciwko całej dyskusji i swoistej "podróży w czasie" ale przeciwko rodzacemej się chęci znalezienia "jednej najprawdziwszej prawdy". Moim zdaniem nie ma jednoznacznej odpowiedzi która wersja jest prawdziwsza a skoro tak to wszystkie wersje sa jednako uprawnione do bycia "najprawdziwsza prawdą". I tyle.
Też lubie sięgać (kto nie lubi) do przeszłości. Ale gdybym odkrył żem Machalski przemieniony z Michalskiego to choć dociekał bym dlaczego to nie poto by "przywracać najprawdziwsza prawdę" ale z ciekawości jedynie bo zapewne powód okazał by się prozaiczny.
Skoro byłem i jestem Machalski to takim bym pozostał.
Jest krzyz rycerski na niebieskim tle. OK niech zostanie.. no chyba że komuś (czemuś) przeszkadza ale z dyskusji nic takiego nie wynika.
Akademicka dyskusja taka..
Ale fajna.. nie zaprzeczam.

Wielce Szanowna Pani Jagienko. Na wstępie bardzo przepraszam za mój błąd z tym wiekiem - faktycznie w literaturze przedmiotu jest koniec wieku XV. Jedyne usprawiedliwienie,że byłem  pisząc już bardzo zmęczony. Jeszcze raz przepraszam. Dziękuję za przytoczenie dyskusji, niemal całej , z rzeszowskie przedwojennej prasy. To dla tych co o tym nie wiedzieli bardzo ważne. Druga taka dyskusja przelała się przez miesięcznik Głos Rzeszowa w połowie lat dziewięćdziesiątych XX w., w której brałem udział ,jak również inni, których to interesowało. Moim skromnym zdaniem niedopuszczalne jest używanie fragmentu godła herbu jaki miastu został podrzucony przez zaborcę i to niemal na początku okupacji ziem polskich nazwanych na wyrost Galicią W swojej głupocie. mamy teraz nawet jakoweś festiwale o tej nazwie. To jednak inny temat. JEDNA UWAGA I JEDNA INFORMACJA. Socjolog F. Znaniecki sformułował tak zwany współczynnik humanistyczny

http://www.orderstjohn.org/osj/cross.htm .
Może warto by zajrzeć i na taka stronę - by pewne spojrzenia na herb MIASTA RZESZOWA się poukładały. Może zajdzie się ktoś co to przetłumaczy z angielskiego i wpuści w internet .

Tłumacz Google'a:
http://translate.google.pl/translate?sl … Fcross.htm

Wszystkim, którzy wzięli udział w tej interesującej, pomimo wszystko, dyskusji bardzo dziękuję. Osobiście przekonałem się, że temat należy drążyć dalej. Tu ten wątek kończę,  przypominając wszystkim zapomnianą dewizę miasta Rzeszowa CONCORDIA RES PARVAE CRESCUNT.

Wiesławie, ależ na dyskusji i dochodzeniu prawdy polega prawdziwy rozwój. Nie rozumiem dlaczego przywołujesz mocny cytat o niezgodzie. Dyskusja według mnie jest arcywartościowa. Pokazuje różne źródła i stanowiska. Przy okazji odkryłem, że znany nam dziś krzyż maltański to tylko późna modyfikacja krzyża rycerskiego (a właściwie krzyża zwanego cross pattée). Być może nawet średniowieczni użytkownicy tych krzyży (o prostych lub rozdwojonych ramionach) nie znali dzisiejszych nazw tych krzyży.

Szanowny Panie Agent. Mój nick został wpisany w USC w Rzeszowie, kilka dni po przybyciu na tę ziemię. Inne nie są mi potrzebne. Pisząc słowo kończę miałem tylko siebie na myśli. Pan możesz pisać na ten temat wszystko co Pan wiesz.Może się jeszcze czegoś dowiem.
Panie Robercie, przytoczona dewiza miasta Rzeszowa w wolnym tłumaczeniu brzmi: ZGODĄ MALE RZECZY ROSNĄ . Była w sali obrad rzeszowskiego ratusza do jesieni 1939 r., kiedy to właściciele III Rzeszy, rękami swoich pełnomocników postanowili nas cywilizować i napis zdrapali. Jest to cytat z dzieła WOJNA Z JUGURTĄ rzymskiego historyka i polityka GaJUSA SALUSTIUSA CRISPUSA (86 - 34 przed Chrystusem). Po wojnie za cywilizowanie nas wzięli się inni i ta sytuacja trwa do dziś.Żywię nadzieję ,że dewiza miasta na wschodnią ścianę sali obrad kiedyś tam wróci, ku pożytkowi nas wszystkich.