Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Tutaj możesz wyrazić swoją opinię na temat tego artykułu.
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Dziękuję Maćku za wywołanie tego tematu. A więc podyskutujmy. Zgadzam się z Tobą, że nie powinno się budować "nowych zabytków". Z takiego oszustwa zazwyczaj wychodzi kicz. Ale nie widzisz potrzeby zachowania "kontekstu"? Żaden konserwator nie zmusza projektanta czy inwestora do ubierania nowego budynku w historyzujące detale. Chodzi o uszanowanie zachowanej spuścizny, nie zdominowanie jej nową realizacją. Podane przez Ciebie przykłady dotyczą zupełnie innej sytuacji. W państwach bogatych w wysokiej klasy zabytki szokujący zabieg typu wieża Eiffla czy piramida na dziedzińcu Luwru - choć szokuje - nie dewaluuje otaczającej zabytkowej zabudowy. Stanowi znak współczesności nie niszcząc zabytków. Ważny jest kontekst konkretnego miejsca. Każda sytuacja jest inna, nie ma jednego przepisu. W naszej sytuacji - ubogiego zasobu zabytków, innej ich skali, inaczej należy traktować ów kontekst. Powinno się dopełnić istniejącą zabudowę, a nie ją zdominować.
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Ważna jest skala, materiał, rytmy, podziały, a przede wszystkim jakość. Do budowy Kaplicy Zygmuntowskiej wstrząśnięty śmiercią swojej pierwszej żony Barbary Zapolyi król Zygmunt Stary nie zaprosił przecież „Bronka spod Wadowic”. Mauzoleum zbudował flamandzki sławny artysta Bartolomeo Berrecci. I zrobił to wspaniale – dopełnił a nie zdominował wawelską katedrę. Barcelońska Sagrada Familia też jest dopełniana współczesną realizacją w sposób szanujący i kontynuujący zamysł Gaudiego. Krytykujesz puryzm - i słusznie, osiągnięciem polskiej szkoły konserwatorskiej jest właśnie zachowanie zabytków z uszanowaniem późniejszych nawarstwień. Czasem oczywiście dopuszczane jest usunięcie nowszych elementów w imię wydobycia pierwotnej substancji. W każdym przypadku zależy to od wartości oryginału i późniejszego dodatku. Decyzji takiej nie podejmuje się jednak pochopnie.
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Przeprowadza się dokładną analizę, całość dokładnie dokumentuje, zazwyczaj uwzględnia się opinie uznanych specjalistów. Ale wróćmy do sedna sprawy. Czy uważasz, że w naszej, rzeszowskiej sytuacji powinno się szokować budową kloca lub super-wysokościowców w sąsiedztwie starówki? Nasuwa mi się jeszcze jedna analogia. Co innego jest budowa dużego ośrodka narciarskiego w określonym miejscu w sercu Alp, co innego byłoby ulokowanie takiego samego ośrodka w naszych Tatrach. To też jest sprawa kontekstu i skali. Primum non nocere !!!
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Tak czytam sobie Twój artykuł Maćku, oglądam zdjecia i sam nie wiem czy się z nim zgodzić, czy nie. Pytanie jak zdefiniujemy "projektowanie w kontekście istniejącej architektury". W samym tekście znajdują się stwierdzenia, które są bardzo kontrowersyjne, chociażby przywołanie w formie autorytetu Rema Koolhaasa i jego ”fuck the context”. Natomiast jak analizuję zdjęcia to już sytuacja wygląda mi inaczej. Przecież na każdym z nich ewidentnie w nowych dziełach odnajdujemy architekturę kontekstu. A to że stylistyka detalu jest nowoczesna to zupełnie nie przeszkadza. Nie można architektury kontekstualnej rozumieć wąsko jako nawoływania do stosowania kolumienek, kariatyd i innych historyzmów.
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Adam Sapeta napisał/a:
...Każda sytuacja jest inna, nie ma jednego przepisu.
Nie chodzi mi o rozsadzanie historycznej tkanki wiezowcami, ale o rozsądek konserwatorów. Każdy projekt powstający na starówce wymaga odrębnego podejścia i raczej zdrowego rozsadku niż doktrynerstwa. Niestety w Rzeszowie mamy do czynienia z dyktatem Pana konserwatora Zbigniewa Juchy, który moim zdaniem jest jedna z osób szczególnie odpowiedzialnych za zaśmiecenia przestrzeni Rzeszowa różnymi koszmarnymi badziewiami. Wazne żeby był dach, reszta jakoś ujdzie!
Byłem świadkiem dyskusji jaka kilka lat temu odbywała się w SARPie nad projektem obecnej Galerii Rzeszów przy Słowackiego. Mądrzejsi ode mnie koledzy nie zostawili na tym projekcie suchej nitki. I co - przez urząd konserwatora jakoś przeszło!
Jak wygląda scena na Rynku?- Jak jakaś reklama składu z materiałami elewacyjnymi! To też Pan konserwator zatwierdzał!
Jeden z kolegów których bardzo szanuję miał niedawno problem z zatwierdzeniem projeku plomby z płaskim dachem! Ma nadzieję, że zechce się swoim doświadczeniem ze współpracy z Panem Juchą podzielić!
Od 15 lat robię w tym fachu i od tylu lat słysze od wszystkich jak jeden mąż narzekania na niekompetencję i upór Pana konserwatora. Wszyscy się zżymają, ale nikt tego głosno nie mówi. No to może już czas najwyższy!
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
To jednak była jakaś dyskusja w SARP o tym molochu na Słowackiego? Mógłby pan panie Macieju napisać jacy architekci zabierali tam głos i co mówili?
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Robert Kultys napisał/a:
Przecież na każdym z nich ewidentnie w nowych dziełach odnajdujemy architekturę kontekstu. A to że stylistyka detalu jest nowoczesna to zupełnie nie przeszkadza. Nie można architektury kontekstualnej rozumieć wąsko jako nawoływania do stosowania kolumienek, kariatyd i innych historyzmów.
Robert! U nas przeszkadza właśnie to że STYLISTYKA JEST NOWOCZESNA !
Da się w Krakowie, Warszawie, Bydgoszczy nawet, tylko nie u nas. U nas - skansen.
Stolica Imitacji jak się patrzy!
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Sanger napisał/a:
To jednak była jakaś dyskusja w SARP o tym molochu na Słowackiego? Mógłby pan panie Macieju napisać jacy architekci zabierali tam głos i co mówili?
Projekt trafił (nie pamiętam w jakim trybie) na posiedzenie Kolegium Sędziów Konkursowych SARP. Pamiętam, że w posiedzeniu uczestniczył jeszcze Pan Kazimierz Ferenc - ówczesny przewodniczący krajowej Izby Architektów. Co do reszty kolegów mam wątpliwości, więc nie będę podawał nazwisk, może sami sobie przypomną :-)
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Budowanie "nowych zbytków" to porażka estetyczna. NIe mówię o wyburzaniu starych obiektów i wciskaniu w ich miejsce nowego. Mówię o stawianiu nowych budynków, udających, najczęściej w żenujący sposób, starą zabudowę. Czy w średniowieczu dorabiano zabudowę w stylu Rzepichy??Czy w okresie modernizmy "plombowano" budynkami klasycznymi? Nie, budowano wg aktualnego stylu architektonicznego i dlatego dzisiaj możemy podziwiać w miastach bydynki z różnych epok.Zauważcie, że moda "patynowania" ( to cytat z filmu "Lekarstwo na miłość":-)) zalęgła się także poza miastami. Chce mi się wymiotować, kiedy widzę koleną "starą chatę" z plastikowymi wykończeniami .Fuj! A generalnie w naszym mieście, w gminnych mózgownicach, styl arichitektoniczny to C.K. Austria lub sen pijanego cukiernika czyli różowy zamek tudzież baza kosmiczna.
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
A tak wogóle to to,że budynek jest stary nie świadczy, że jest ładny, ciekawy albo wartościowy architektonicznie. Czego przykładem są "kurniki' przy Piłsudskiego - te przylegające do ZUS. Pomijając fakt, że ich umiejscowienie utrudnia komunikację, to do tego ich stan jest skandaliczny. Tak wygląda główna arteria miasta innowacji....
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Piszesz Maćku: "U nas przeszkadza właśnie to że STYLISTYKA JEST NOWOCZESNA" I tu mamy kolejny problem: co nazywamy stylistyką obiektu a co już całą koncepcją kształtowania bryły? Posłużę się przykładem. W Bydgoszczy powstał budynek BRE-Banku, ewidentnie nowoczesny w stylistyce (http://www.mapofpoland.pl/zdjecia-01742/BRE-Bank-Bydgoszcz.jpg) ale niesamowicie kontekstualny i historyzujący w koncepcji kształtowania całego obiektu...
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
...Natomiast niezwykle ciekawy projekt Waszej pracowni na hotel przy pl. Garncarskim w Rzeszowie (http://www.mwmarchitekci.pl/projects.php?pid=41#) jest nowatorski zarówno w stylistyce, jak i w koncepcji bryły. Ale właśnie ta koncepcja bryły, właśnie w takim sąsiedztwie, może być kontrowersyjna dla osób pragnących poszanowania zabytkowego kontekstu. Co nie zmienia faktu, że sama nowoczesna stylistyka detalu w nowych budynkach nie musi dyskwalifikować ich w zabytkowym otoczeniu.
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Zwróćcie uwagę panowie architekci, że współczesna architektura ma tak naprawdę problem co zrobić z zabytkami. Patrzę na to trochę od strony historii kultury ale inaczej nie ma się właściwego porównania. Najpierw modernizm i funkcjonalizm chciały je wykończyć albo przynajmniej udawały że ich nie ma. Potem postmodernizm próbował je ożywić ale był śmieszną karykaturą. A dziś chyba znowu jesteśmy w punkcie wyjścia. Czy nie tak?
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
No i widzę, że jednak pomyliłam sobie wątki... 
Trudno...
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Adam Sapeta napisał/a:
Zgadzam się z Tobą, że nie powinno się budować "nowych zabytków". Z takiego oszustwa zazwyczaj wychodzi kicz.
Adam, bez obrazy, ale Twoje bardzo eleganckie wypowiedzi albo są rozważaniami czysto teoretycznymi, albo dotycza jakiegoś innego miasta niż Rzeszów :-)
Jakie my mamy niby dobre współczesne realizacje ulokowane w historycznym kontekscie?
- zabudowa "dziury Barana" - odtwarzanie czegoś co dawno nie istnieje, a i to tylko w odniesieniu do fasady,
bo w środku to juz całkiem inna funkcja.
- scena na rynku - pisałem wcześniej - pomiot przetargów z kryterium 100% cena. Wystawa próbek ze
sklepu z materiałami budowlanymi przykryta plandeką od ciężarówki.
- "face lifting"delikatesów przy ul. 3 maja - tandetna, styropianowa scenografia dolepinona do fasady
budynku,
- ulica Grunwaldzka i 3 Maja - ławki na których ani siedzieć ani na nie patrzyć się nie da. Bardziej
przypominają jakieś granitowe nagrobki. Do tego stylizowane na czasy C.K. babki Austrii lampy z pianką
poliuretanowa udającą żeliwo,
- "last but not least" "Twoja" studnia na Rynku - sama z siebie OK, tyle, że to kolejny przykład imitacji.
To nie jest zabytkowy budynek, tylko udająca zabytek nowa realizacja, a temu jestem przeciwny,
TEN JAK PISZESZ KICZ ZOSTAŁ POBŁOGOSŁAWIONY PRZEZ JEGO WYSOKOŚĆ KONSERWATORA!
Jedyny naprawdę dobry przykład takiej zabudowy to plomba na przeciwko Teatru Siemaszkowej zaprojektowana przez ASA. Niestety prawie jej spod tandetnych reklam nie widać!
WSTYD!!!
Ostatnio edytowany przez Maciej Łobos (2011-07-06 19:07:17)
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Robert Kultys napisał/a:
... Ale właśnie ta koncepcja bryły, właśnie w takim sąsiedztwie, może być kontrowersyjna dla osób pragnących poszanowania zabytkowego kontekstu.
Dobra, co w tym projekcie jest sprzecznego z istniejącym kontekstem? I co jest niby takiego wartościowego w najbliższym sąsiedztwie co uległo by zepsuciu ? Walcie śmiało - takie dyskusje powinny się odbywać nad makietami i na publicznej prezentacji, ale jak się nie ma co się lubi ... :-)
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Jestem laikiem... Ale bryła, którą Maćku proponujecie, po prostu nie pasuje mi do miejsca... To tak jak bym między starodruczne księgi oprawne w deskę i koźlą skórę wsadziła nowiutki album w laminowanej obwolucie... Po prostu nie ta półka...
Może nie mam racji, ale "gryzą" mi się linie - w zabudowie zastanej proste piony i poziomy i w to wsadzone łamane nieregularności...
Sam obiekt bardzo mi się podoba i myślę, że on także straciłby na takiej lokalizacji... Po prostu inny kontekst miejsca...
Jak to się mówi? Nie przyszywa się nowej łaty do starego ubrania... Ot, co! Ale ja tam pracownik informacji i bibliotekarz jestem nie architekt, więc piszę swoje subiektywne odczucia bez emocjonalnego nacechowania...
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
jagienka.prima napisał/a:
Jestem laikiem... Ale ja tam pracownik informacji i bibliotekarz jestem nie architekt, więc piszę swoje subiektywne odczucia bez emocjonalnego nacechowania...
Jagienka! Architektura to zawód usługowy - my świadczymy usługi dla ludności. Nie robi się architektury dla architektów. Tak samo, jak nie robi się filmów dla reżyserów (chociaż w Polsce to chyba nie jest dobry przykład). Nasza praca ma służyć ludziom. Mamy się z tego, co robimy tłumaczyć, a ludzie, którzy z naszej pracy maja korzystać muszą ją zrozumieć i zaakceptować. Jeżeli tak nie jest, to nie należy takich budynków stawiać. Koniec i kropka. Masz nie tylko prawo, ale i obowiązek oceniać przestrzeń, która należy do nas wszystkich. Polska wygląda tak jak wygląda właśnie dlatego, że ludziom wciśnięto że ktoś wie lepiej co dla nich dobre, i to nie tylko jesli chodzi o architekturę!
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
jagienka.prima napisał/a:
JTo tak jak bym między starodruczne księgi oprawne w deskę i koźlą skórę wsadziła nowiutki album w laminowanej obwolucie... Po prostu nie ta półka...
No to teraz merytorycznie :-)
Zastanów się czy jak idziesz na starówkę (każdą, nie tylko tą rzeszowską) to czy ubierasz suknię z krynoliną? Albo czy poruszasz się bryczką? A przecież ludzie we współczesnych strojach jakoś dziwnie powinni wyglądać na tle zabytkowych murów.
Widzisz, przez setki lat ludzie budowali nowe budynki w sąsiedztwie starych. Stare przebudowywali i rozbudowywali i to jest całkowicie normalny proces. Skostnienie i brak zmian jest charakterystyczne dla skansenu czy muzeum, a nie dla żywego organizmu, jakim jest miasto.
Polecam wizytę w Barcelonie i sprawdzenie jak Gaudi wygląda na żywo - żadne zdjęcia i filmy nie są w stanie tego oddać. To dopiero jest awangarda. Jego budynki nie są podobne do niczego, co było przed nim i po nim. Gdybyśmy szli Twoim tropem rozumowania, to takie krzywe falujące linie nigdy by nie powstały :-)
Jak to mówią "no risk, no fun" :-)
Tu pośba do admina o udostępnienie dodawania obrazków we wpisach, trudo dyskutować o takich sprawach bez ilustracji
Ostatnio edytowany przez Maciej Łobos (2011-07-06 20:45:45)
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Hm... Przykład z ludźmi mnie nie przekonuje, bo to inna sfera oddziaływania... Ludzie przyjdą i pójdą nie wpiszą się na stałe w krajobraz... Co innego budynek... A co do Gaudiego... Nie byłam w Hiszpanii ale oglądając zdjęcia jego projekty mimo innej linii pasują do tego co obok! Nie wiem jak On to zrobił, ale nie ma dysonansu...
I sam dałeś mi dwa posty wyżej prawo do wyrażenia opinii na temat przestrzeni miejskiej, więc ją wyrażam... Mi ten Wasz budynek do tego co wokoło nie pasuje i już!
I wcale nie twierdzę, że powinno tam powstać coś co będzie toczka w toczkę takie samo jak już jest... Ale dla mnie ten proponowany projekt jest za agresywny... Zbyt wyraźnie odcięte różnice... Gaudi jednak maskował troszkę swoją awangardę... Mimo wszystko...
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
a propos kontestu itp.:
http://www.sztuka-architektury.pl/index … PAGE=11786
polecam przeczytać do końca :-)
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Mam Maciek problem, bo Wasz projekt (sam projekt) naprawdę mi się podoba. Gdyby stanął np. pomiędzy kubistyczną zabudowa Nowego Miasta byłby wręcz niesamowitym manifestem ideowym o potrzebie zmian w doktrynerskim pojmowaniu wczesnego modernizmu. Na starym mieście jest inny kontekst. Cała architektura do końca XIX wieku (niezależnie od stylu) to prosta bryła budynku plus ornament (równe rytmy okien, gzymsy, kolumny, pilastry itp.).
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Asymetryczna dramatyzacja bryły (taka jak np. u Was) to już zupełnie inna bajka, która pojawiła się w rozwoju modernizmu jako zamiennik ornamentu. Ale to są zupełnie dwie inne filozofie kształtowania architektury. Zwróciłem uwagę na dwa ostatnie zdjęcia z Twojego artykułu. Te nowe budynki bardzo dobrze łapią kontekst architektury klasycyzującej. Nie dramatyzują bryły tylko proponują nowoczesny ornament. Podobnie w BRE-Banku w Bydgoszczy.
Odp: Zabytki powinny współistnieć z nowoczesnością
Szkoda tylko, że opowiada o tym osoba (Zaha) stosująca metodę tzw. Copy'ego-Paste'a...